Les questions des parlementaires

PARTIE 1: méthodes d'interrogatoires et confrontations

[Les questions suivantes sont toutes posées par le rapporteur, Philippe Houillon]

 


Avec le recul, est-ce que vous pensez que vous avez été suffisamment préparé, suffisamment formé, suffisamment armé pour affronter un dossier de ce type, à l’époque où vous avez pris vos fonctions ?

Je répondrai non, parce que l’instruction est... la difficulté c’est que les juges d’instruction sont nommés dans des postes parfois dans des petites juridictions et ne savent pas quel dossier ils vont obtenir, peut-être que deux jours après leur nomination, un meurtre va être commis, un assassinat, à ce moment là c’est vrai que le juge d’instruction est obligé d’instruire. La formation à l’école est une formation relativement longue qui est, me semble-t-il, de qualité, on est avec des collègues longuement. A Dunkerque, j’étais six mois avec un juge d’instruction très expérimenté, mais c’est vrai qu’on a besoin, et aujourd’hui je ne travaillerais pas de la même façon que je travaillais au départ.
Le travail de juge d’instruction au-delà d’un certain nombre de savoir-faire, au-delà de ça, c’est tous les jours au contact de procédures, au contact des personnes qui sont mises en examen, au contact des personnes qui sont citées comme témoins, au contact de tout ça quoi, on change aussi nos manières de faire et on appréhende les choses peut-être différemment. Je l’ai dit tout à l’heure, cette affaire au départ pouvait ressembler à d’autres affaires mais par la suite... je n’ai pas trop insisté sur ce plan-là parce que je ne voulais pas être trop long non plus, mais cette affaire a pris des proportions importantes, cette affaire a été médiatiquement suivie par la presse avec une forte pression. C’est vrai que ça ne facilite pas les choses et la difficulté par rapport à ça, c’est que ce genre d’affaire pourrait être traitée à partir... quand on voit l’ampleur de cette affaire déjà très importante par plusieurs magistrats mais vraiment des magistrats qui ne consacrent qu’à ça et n’ont pas qu’un co-saisine de pure forme.
En fait, pour revenir à ce problème particulier, au sortir de l’école, ma collègue également, et que le doyen avait un an d’ancienneté, ma collègue était très chargée sur une autre affaire que la justice aura dans quelque temps à juger ce qu’on appelle Outreau 2, qui est instruite par le doyen des juges d’instruction qui avait également d’autres affaires d’importance, on avait également des trafics internationaux, mes collègues étaient également très chargés. Avec le recul, je pense que ça aurait été intéressant d’être saisi bien en amont avec un magistrat plus expérimenté et qui aurait été en surnombre en quelque sorte, en plus. Au départ, on m’a déchargé de quelques procédures, mes collègues ont eu chacun des procédures supplémentaires, c’était en accord avec le président de la chambre de l’instruction et le parquet général, à savoir comment on pouvait gérer un dossier de cette importance. Nous étions de mémoire en fin d’année 2001 et par la suite par rapport à la co-saisine à proprement parler, ce texte a fait l’objet aussi de préoccupation.

Maintenant est-ce que vous aborderiez ce dossier différemment ?
Oui, de toute façon, je pense, il y a deux choses, d’une part avec les connaissances qu’on a aujourd’hui c’est certain que j’aborderais le dossier différemment. C’est une certitude. Je pense que le fait d’avoir plus d’expérience permet d’appréhender le dossier différemment. En tout cas c’est comme ça que je le perçois.

Une question concernant les confrontations. Vous n’avez mis en oeuvre qu’une seule méthode de confrontation : qu’on a appelé la confrontation collective. Il y avait d’un côté plusieurs accusateurs et à côté, une ou plusieurs personnes qui étaient accusées, avec toujours un même scénario. Quel inconvénient y avait-il à entendre séparément les personnes au moins qui demandaient des confrontations séparées ?
A l’époque je n’avais pas perçu ça comme une confrontation personne contre personne. J’avais pas perçu l’avantage décisif qu’on pouvait en retirer par rapport à...

Qu’est-ce que ça pouvait présenter comme inconvénient, est-ce qu’il y avait un inconvénient à le faire ?
C’est un choix procédural, à l’époque je... sachant qu’il y avait de nombreux dossiers également qui devaient avancer. Je percevais pas.

Est-ce qu’il y avait un inconvénient pour la bonne tenue de l’instruction que de faire droit à ça ?
On aurait pu le faire. Aujourd’hui avec le recul je m’aperçois que j’aurais dû le faire sans aucun doute. A l’époque, ça ne m’était pas apparu. Le fait que la chambre de l’instruction confirme, j’avais l’impression qu’elle partageait cette analyse. Aujoud’hui, c’est sûr que ça paraît quelque chose qui semble s’imposer à l’époque. J’avais pas perçu les choses de cette façon.

Aujourd’hui ça vous paraît évident qu’il aurait fallu faire ça ? Une deuxième question, il est arrivé à plusieurs reprises que des accusateurs suivistes se rétractent. C’est le cas par exemple en janvier 2002 en ce qui concerne M. Martel. Est-ce que quelque part ça n’était pas un peu orienté ? Quelqu’un se rétractait mais il semblait qu’on disait trois fois de suite comment ça se fait, comment ça se passait ?
Il y avait des revirements. C’était une volonté de comprendre comment les gens mentaient. Je leur ai rappelé la gravité des déclarations. C’était grave dans un sens comme dans l’autre, soit elles accusaient des gens à tort, c’était grave pour les gens qui étaient accusateurs, soit ils revenaient sur la déclaration.

Est-ce que vous avez eu le sentiment d’insister pour qu’ils reviennent à nouveau ?
Ce n’était pas pour les faire revenir sur la déclaration, les gens sont libres d’avoir les déclarations qu’ils veulent, c’était simplement en posant des questions pour essayer de comprendre les raisons pour lesquelles à un moment donné quelqu’un donne une version, donne une autre version, essayer de comprendre et de savoir ce qu’il en était réellement.

Vous avez le sentiment que cette insistance, pour finalement aboutir à un nouveau changement d’avis des personnes en question, était de nature à les influencer, vous n’avez pas eu ce sentiment là ?
Je ne pense pas.

Est-ce que vous ne faisiez pas intervenir M. Delaye dans ces confrontations et particulièrement après le 17 novembre 2001 où il disait, en substance, vous vous en souvenez,"tout ce que raconte ma femme, ces personnes sont innocentes". Pourquoi lui n’était pas dans cette confrontation, parce qu’il y aurait eu une interactivité, de l’interaction ?
Parce que M. Delay, tout au long de l’instruction, a toujours nié les faits, quelquefois il disait ne plus s’en souvenir. Il disait notamment lorsqu’il a écrit cette lettre, il explique que lui-même n’a rien fait, que les autres sont tous innocents, et pour beaucoup ne se connaissent pas, c’était plutôt pour confronter des discours différents, plutôt que de confronter des gens qui disent ne pas se connaître et n’avoir rien fait.

Est-ce que la confrontation ce n’est pas essayer de faire germer une vérité à partir de discours différents, de mettre en évidence des contradictions ? M. Delay disait également que personne n’avait rien fait, mais il ne participe pas aux confrontations , c’est une question qu’on se pose, pourquoi ?
Mais il disait également que personne n’avait rien fait, que personne n’avait participé, que d’ailleurs les faits n’existaient pas. Sachant que M. Delay était confronté à plusieurs personnes et c’est vrai qu’il n’a pas participé à des confrontations lorsqu’il y avait des confrontations à plusieurs.

Quelle conséquence avez-vous tiré de sa lettre de novembre 2001 où il dit "mais tout ça c’est des histoires. On raconte n’importe quoi".
Ce qu’il dit c’est que les gens n’ont pas participé aux faits mais comme lui-même disait qu’il n’y avait pas participé, c’est vrai que j’ai... Compte tenu du fait qu’on avait aussi des écoutes parloir, on avait des écoutes qui sont mises en place lorsqu’il voyait des membres de sa famille, dans ces écoutes parloir il expliquait qu’il avait vendu les enfants, il parlait de la Belgique, de M. Martel également. Compte tenu du fait qu’il niait l’ensemble de ces faits-là, c’est vrai que je n’ai pas... enfin j’ai pris avec le tout.

Ça pouvait peut-être paraître intéressant de l’entendre là-dessus et de confronter.
Dans la mesure où il racontait des choses complètement contraires au dossier, je ne l’ai pas perçu de cette façon.