Les questions des parlementaires

PARTIE 13: les relations hunaines avec les mis en examen

 

[Questions de M. Houillon]
Nous allons passer à la dernière série de questions sur les relations que vous avez entretenues avec les mis en examen. Ce que l’on peut appeler les relations humaines, c’est-à-dire qu’il a beaucoup été question au cours des auditions de cette dimension humaine des rapports avec les mis en examen à l’époque et j’aimerais que vous donniez un peu l’appréciation particulière que vous avez sur les questions générales sur cette notion de dimension humaine ou les rapports que vous avez pu avoir de ce point de vue avec les acquittés. Comment est-ce vous incluez cette dimension humaine dans votre travail ?
Un premier point, c’est par exemple le décès de M. Mourmand. Celui-ci est décédé le 9 juin 2002, après 14 mois de détention provisoire dans des conditions qui n’ontd’ailleurs toujours pas été élucidées -semblet-il. Il semblerait que ce serait toujours en cours. Mais il y a quelque chose qui nous a été dit et qui nous a frappés, c’est que M. Mourmand, pendant sa détention a pris 80 kg. Lorsqu’il est arrivé, de mémoire il pesait 51 kg, il a pris 80 kg en détention et sa soeur nous a dit qu’elle vous avait écrit pour manifester son inquiétude sur l’état de son frère, de la même manière qu’elle a écrit au médecin. Vous avez été informé, est-ce que vous vous en êtes inquiété ou pas lorsque vous avez reçu cette lettre ?
Sur la prise de poids, j’ai le souvenir de quelqu’un de grand, de très fort, de costaud, je n’ai pas remarqué qu’il avait pris autant de kilos. Je pense et je me souviens bien et j’avais posé la question à son avocat, c’est quand je l’interrogeais, une fois, j’avais demandé s’il se sentait bien parce qu’il semblait un peu sous l’emprise de médicaments. J’ai remarqué cela, mais les kilos non.
Je ne sais plus si j’ai été alerté par Mme Mourmand directement, je sais que son avocat m’a alerté, puis j’ai saisi les médecins, j’ai demandé au directeur de prendre toutes mesures pour s’assurer de sa santé et de sa sécurité, cela figure dans la cote de détention de M. Mourmand. Il disait également qu’il était menacé et je sais qu’il a fait plusieurs séjours au SMPR, en fait la partie psychiatrique de la prison et qu’il était transféré sur Loos de façon à pouvoir s’assurer de sa sécurité. Le directeur m’avait répondu que les mesures avaient été prises, pour lui, pour d’autres personnes également qui rencontraient des problèmes de santé au cours de l’instruction.
A part cet aspect particulier, vous n’êtes pas intervenus en demandant à la maison d’arrêt de s’en occuper ?
Ça paraissait à l’époque obligatoire, ça paraissait nécessaire.
Est-ce que vous vous êtes renseigné, après avoir demandé que l’on s’en occupe sur le plan médical, sur les résultats de ses examens ?
J’ai été rassuré, les médecins qui s’occupaient de son état de santé. D’ailleurs, j’ai été surpris d’apprendre son décès et au départ, on pensait penser que ça pouvait être une tentative de suicide, au départ, on a été surpris, il semblerait que ça ne soit pas le cas, mais ....

Bientôt quatre ans après, on ne le sait toujours pas.
On nous a aussi beaucoup parlé du sort des enfants dont les parents ont été incarcérés. Dans deux cas, c’est-à-dire pour M. Brunet et Mme Duchochois d’une part et pour M. et Mme Godard d’autre part, leur placement en détention provisoire laisse dans chaque cas un enfant mineur sans modalité de garde ni de prise en charge. S’agissant des enfants du couple Marécaux, la fratrie était dans un premier temps séparée et placée en famille d’accueil ou chez les grands-parents qui étaient pourtant disposés à accueillir leurs trois petit-enfants et en avaient exprimé le désir. S’agissant des quatre enfants Lavier, les placements ont bouleversé la famille puisqu’à ce jour, comme vous le savez peut-être, elle n’est pas encore totalement réunie. Comment avez-vous abordé la question et dans quels délais vous êtes-vous rapproché du parquet pour qu’il saisisse le juge des enfants, comment avez-vous géré cela, même si les décisions ensuite ne vous ont pas appartenu, mais c’était la conséquence immédiate de la détention provisoire, vous en êtes-vous préoccupé ?
Pour les enfants de M. et Mme Lavier, le juge des enfants a été saisi au moment où les parents étaient interpellés, le juge des enfants a été informé par l’intermédiaire du procureur de la République, pour M. Brunet, j’étais en lien avec le juge des enfants, puisqu’on n’était pas sur notre ressort, de mémoire je crois que c’était Avesnes-sur-Helpe il y avait un juge des enfants qui avait à se prononcer sur le sort du jeune enfant. Pour l’enfant de M. et Mme Godard, le procureur a été informé mais je ne sais pas s’il a saisi ou non le juge des enfants.

Vous vous en êtes préoccupé au sens large du terme ?
Je sais qu’il y avait eu une protestation à l’époque parce que les enquêteurs s’étaient présentés à son école et j’avais demandé comment cela s’était passé, les enquêteurs m’avaient rassuré en disant que cela s’était bien déroulé.

Cela ne vous a pas échappé qu’à ce jour, la vie d’un certain nombre d’entre eux est, sinon brisée, ce que je ne souhaite pas, mais en tout cas largement perturbée. Quel est votre sentiment sur cet aspect des choses ?
Oui, c’est une situation qui est dramatique, quand les parents ont été pour certains incarcérés, c’est vrai qu’il y avait des enfants qui ont été placés, des parents qui n’ont pas pu retrouver leurs enfants encore aujourd’hui, alors qu’ils ont été acquittés, c’est une situation qui est, bien sûr, tout à fait dramatique.

Un dernier point pour vérifier une déclaration qui a été faite devant cette commission par M. Marécaux, qui nous a dit que l’interrogatoire était fixé le jour où il apprend le décès de sa mère, qui avait -semble-t-il- cessé de s’alimenter depuis son incarcération et, selon M. Marécaux entendu devant cette commission, dans les circonstances que je viens de rappeler, vous lui aviez posé cette question : "qu’est-ce qu’elle fait votre mère?" Et M. Marécaux vous aurait répondu : "elle est morte, monsieur le juge", et vous-même auriez répliqué : "oui, ça je sais, mais qu’est-ce qu’elle faisait avant ?"
Est-ce que vous confirmez cette façon de faire, ce jour-là, le jour où il apprend le décès de sa mère, sachant que l’interrogatoire, par ailleurs, n’a pas été reporté.

Cela ne s’est pas passé comme ça. Ce qui s’est passé, c’est que Maître Delarue est arrivé à mon cabinet et m’a expliqué que M. Marécaux venait de perdre sa mère et m’a demandé si M. Marécaux pouvait se recueillir et assister à ses obsèques. Moi, je lui ai indiqué qu’on pouvait reporter l’acte. Il m’a dit : "je ne sais pas, je n’en prends pas la responsabilité, je vais demander à mon client", il était allé voir M. Marécaux. Aujourd’hui, je pense que j’aurais fait annuler l’acte, j’aurais dû prendre cette initiative, je n’aurais pas dû demander si on devait annuler ces actes, et cet acte qui a eu le 10 janvier, je n’ai pas tenu ces propos-là, d’ailleurs il y avait un avocat qui était là, et si j’avais tenu des propos aussi déplacés, l’avocat qui a une longue expérience, n’aurait pas manqué d’en faire une mention puisque c’était totalement inconvenant dans le cabinet. Je pense que l’avocat aurait protesté si je m’étais comporté de cette façon.

Donc vous contestez ce que vous a dit M. Marécaux ici, sachant qu’il a effectivement pu assister aux obsèques de sa mère, menotté.
L’information que j’avais, ce n’était pas un défaut d’alimentation, c’était un problème cardiaque qui durait depuis des années, me disait l’avocat.
Je vous répète ce que nous a dit M. Marécaux lors de son audition.

[Questions de M. Hugon]
M. Burgaud, il y a deux choses, dans tout ce qui vous avez dit, qui me dérangent. Tout d’abord, je reviens sur les confrontations collectives, on en a déjà beaucoup parlé, mais les avocats de la défense m’ont dit que si vous aviez accepté la demande de confrontation individuelle, la vérité aurait éclaté plus tôt et on aurait pu éviter les dégâts.
A plusieurs remarques, vous avez exprimé vos doutes. Les doutes, cela signifie des éléments à décharge et nous avons pu remarquer sur les questions de M. le rapporteur que vous étiez très embarrassé. Il reste pour moi de cette audition le fait qu’il y avait des éléments à décharge qui n’ont pas été pris en compte.
Nous sommes tous ici des députés de terrain, cela signifie que nous avons une prise directe sur l’opinion publique. Alors, les gens nous parlent beaucoup de ça. Nous sommes confrontés à cette affaire, les gens le savent et ils voient la justice d’aujourd’hui sous le prisme du procès d’Outreau. Et on a l’impression que notre pays vit dans un immense paradoxe, à savoir que la justice est rendue au nom du peuple français, mais que le peuple français n’a pas confiance en sa justice. Et les Français ont même peur de la justice. Il y a une sorte d’opacité qui leur fait peur, alors qu’il devrait y avoir une transparence qui les rassure. Que nous disent-ils ? Ils nous disent que l’innocent, l’honnête citoyen sur qui tombe le soupçon et qui, ensuite, est broyé par la machine judiciaire, n’a qu’une solution, c’est essayer de prouver qu’il est innocent. Alors, c’est le contraire qui devrait être aujourd’hui. C’est-à-dire que l’honnête citoyen innocent devrait se dire que puisque je suis innocent, je ne fais rien. C’est à eux de le prouver

Deux questions : la première s’adresse au juge d’instruction, et la deuxième s’adresse au juge Burgaud.
On a l’impression que la justice manquait d’humanité. Mr le rapporteur vous a posé des questions très précises. Nous avons en mémoire ces mots très durs qu’ont eus les acquittés à votre endroit, on a entendu des phrases comme : on avait l’impression que c’était Dieu le père qui était en face de moi, qu’il avait droit de vie ou de mort sur moi, on avait l’impression d’avoir un mur en face de nous. On a parlé de comportement arrogant. Je ne veux pas aller plus loin. Ce manque d’humanité qui a aujourd’hui dans la justice, comment peut-on y remédier ? Est-ce que dans la formation que vous recevez à l’école nationale de la magistrature, on met l’accent, est-ce qu’on vous dit bien que vous avez affaire, excusez l’expression, elle n’est pas très appropriée- à matière humaine, est-ce que vous vous souvenez d’avoir reçu cette formation ? C’est ma première question.
Pas suffisamment à l’école. Mais en stage et c’est là qu’on devient peut-être plus proche de nos concitoyens et peut-être plus à l’écoute et c’est au contact et avec d’expérience qu’on arrive... Oui, je pense qu’à l’école, c’est un des aspects qui pourrait être développé de façon profitable.

[M. Houillon] Est-ce vous pensez que cela s’enseigne ?
Des qualités mais qui peuvent être développées aussi...

[Questions de M. Hugon]
Au juge Burgaud maintenant, je crois que vous avez dit tout à l’heure mais j’aimerais le réentendre, qu’à l’époque, vous aviez l’intime conviction que ces gens étaient coupables et qu’aujourd’hui, vous avez l’intime conviction qu’ils sont innocents.
Je n’ai pas dit ça.

Et je termine ma question pour cela vous allez pouvoir répondre à tout, vous avez commencé votre propos tout à l’heure par des mots à l’adresse des acquittés, qui étaient sincères, mais que j’ai trouvé, moi, mesurés. Est-ce que vous pouvez profiter de cette occasion pour aller un petit peu plus loin ?
A l’époque, il me semblait qu’il y avait des éléments qui apparaissaient à la procédure et qui semblaient solides. Aujourd’hui, il n’y a aucun doute, il y a eu des décisions de la cour d’assises, il n’y a pas de doute possible. A l’époque, je l’ai expliqué, ce n’était pas une conviction de culpabilité, j’avais des éléments qui laissaient penser que ... voilà, c’est tout.

Je continue sur M. Martel, que les enfants Delay mettent en cause et vous imaginez bien que M. Martel est allé chez son frère et était accompagné de son fils. D’ailleurs, ce même jour, reconnaître le fils de M. Martel parmi les clichés d’une planche photographique qui ne comprend que des mineurs. Il dit qu’il reconnait. Or, M. Martel a deux enfants et qui ont à cette date plus de 20 ans chacun.
C’est la raison pour laquelle Sylvaire Martel a été entendu, également que Pierre Fasquel a été entendu, Mathieu, pour essayer de voir si... car de très nombreux noms apparaissaient au dossier, tant de victimes qui pouvaient être présumées que de personnes qui pouvaient...
Excusez-moi de vous interrompre, c’est une question subsidiaire, mais à un moment donné, il y a d’autres noms qui sont cités, on arrête, ce n’est pas le même processus...
Je ne comprends pas ....
Par exemple le médecin, l’infirmière
Ils ont eu le traitement identique aux autres personnes. Ce n’est pas parce qu’on avançait dans le dossier, il n’y avait pas d’éléments solides les concernant.

[Question de M. Colombier]
M. Le juge, au fur et à mesure de l’avancement de l’enquête vous semblez ne jamais avoir eu de doute sur la vérité des faits qui étaient reprochés aux uns et aux autres. De nombreuses requêtes auraient été refusées, le plus souvent avec l’aval de la chambre d’instruction(saisie, contrôle d’agendas). Aviez-vous les moyens de prendre du recul par rapport à l’instruction du dossier ?
Comment justifiez-vous les refus que vous avez opposés aux demandes d’expertise psychologique par les personnes interrogées, ou les rejets systématiques de très nombreuses demandes de mise en liberté déposées. Dernière question : je pense sur ces incohérences, plusieurs des personnes auditionnées le même jour nous ont dit ceci : "il faut aimer les gens pour les entendre". Et ils ajoutaient, si on ne les aime pas, on ne peut pas être juge ou avocat. Et j’aimerais, monsieur le juge, que vous nous disiez ce que vous en pensez.
Sur les agendas, on m’avait dit que je n’avais pas saisi les agendas, il suffit de reprendre la première perquisition des agendas qui sont saisis, une nouvelle demande d’agenda qui j’ai appris par la suite le 27/08/2002, j’étais parti. Les moyens de prendre du recul, c’est vrai que c’est difficile lorsqu’on instruit ce dossier-là, il y avait des semaines où je travaillais, enfin j’y travaillais tous les jours, c’est vrai que c’est difficile de prendre du recul. C’est toujours très compliqué. Les refus de contre expertise psychologique, moi j’ai estimé à l’époque que l’expert, car certaines demandes étaient totalement non motivées, d’autres demandes étaient expliquées par le fait que l’expert n’avait pas bien répondu aux questions, l’expert qui était quelqu’un de particulièrement compétent, j’avais été en stage dans deux juridictions à la cour, c’était des experts qui étaient fréquemment nommés, qui étaient sur la liste de la cour d’Appel. Il n’y a pas non plus énormément d’experts et il m’avait semblé qu’il avait parfaitement répondu aux questions qui lui étaient demandées. Et les demandes de mise en liberté s’expliquaient dans la mesure où il y avait des éléments qui semblaient solides, que les examens semblaient tenir, elles n’ont pas été contestées ces mises en examen et à partir de là, compte tenu de la gravité des faits, il me semblait de mon devoir de saisir le juge des libertés et de la détention pour qu’il statue.

[Question de M. Houillon]
Je me permets d’insister sur la dernière question. C’est sur le fait que pour être avocat ou juge, il faut aimer les gens et les entendre. Et j’aimerais bien simplement que vous nous disiez ce que vous en pensez.
Oui, effectivement, c’est essentiel d’aimer les gens, pour être magistrat et d’ailleurs on est au contact des gens quotidiennement. Moi je pense que c’est essentiel.

[Question de M. Derosier]
Plusieurs de mes collègues vous ont dit que nous sommes là pour mieux comprendre comment cette affaire a été menée, en particulier par les magistrats pour apporter des corrections. Cela passe par une série de questions qui vous sont posées, encore faut-il que vos réponses soient suffisamment claires. En particulier, monsieur le rapporter a regretté que vos réponses ne nous éclairaient pas assez. Je vous pose une question et j’espère que vos réponses seront précises. Autour de la place d’une enfant. Les enfants ont joué un rôle important, en particulier les enfants Delay, les autres aussi ont été concernés, j’en viens vers vous sur le problème de l’enregistrement, puisque sur ce sujet-là vous ne nous avez pas suffisamment éclairés. Il y a des dispositions de code de procédure pénale. Or, dans les rapports d’instruction dont nous avons eu connaissance, vous parlez de préconisation. Je voulais savoir pourquoi vous avez utilisé ce vocable, le code de procédure pénale, préconisant l’utilisation des caméras.
La seconde question est de savoir si, pour vous, lorsqu’ils s’agit d’enfants qui accusent, la présomption de culpabilité est plus forte. Qui dit enfant dit expertise, et vous y avez fait allusion. Je voudrais savoir de la même façon si vous, la parole de l’expert, est un élément de preuve que vous prenez comme telle ou si vous n’essayez pas de faire la part des choses. J’ai été surpris aussi, nous avons auditionné le juge des enfants qui avait eu à connaître les enfants Delay, or, vous n’avez, à aucune moment, souhaité entendre le juge des enfants sur les relations qu’il a pu avoir en amont, de son déclenchement certes, mais qui aurait pu être lors de l’instruction un éclairage important.
A un certain moment, les enfants Lavier ont accusé leurs parents de sévices sexuels, ils se sont rétractés, pourquoi n’en avez-vous pas tenu compte ?

Sur l’enregistrement des enfants, j’ai dit tout à l’heure que le terme de préconisation, c’est un terme qui est inaproprié dans la mesure où c’est une obligation... J’ai dû employer le terme qui n’était pas le bon. La loi et les raisons pour lesquelles ça n’avait pas été toujours .... puisqu’il y avait des refus, mais également parce que les enfants disaient avoir été filmés, ce qui ressortait également des débats parlementaires. La présomption de culpabilité des enfants, non je ne pense pas que ce soit une présomption de culpabilité, non quand les enfants décrivaient les sévices qu’ils disaient avoir subis, c’est vrai que j’ai pris les choses au sérieux, c’est vrai que je n’ai pas d’emblée écarté des éléments.

Vous avez dit que lorsque la parole d’un enfant était entendue, la présomption de culpabilité pesait sur celui qui était accusé. Cela revient à la présomption de crédibilité de la parole de l’enfant.
Moi je n’ai pas de présomption de culpabilité, les choses étaient prises au sérieux et vérifiées comme il me semblait devoir l’être. La parole de l’expert, un élément de preuve, c’est un élément parmi d’autres, c’est un éclairage qui est apporté, les experts c’est un éclairage important sachant que j’avais également fait souvent appel à un expert qui était spécialisé dans les mineurs, c’était un élément mais un élément parmi d’autres. C’est un éclairage d’expert. Je ne me vois pas remettre en cause les décisions d’un expert, mais c’est vrai que c’est quelqu’un qui - me semble-t-il- est particulièrement compétent dans son domaine, et qui semblait nous donner un éclairage important et cela revêt une certaine importance. Je n’ai pas auditionné le juge des enfants, non, je n’ai pas pensé à l’auditionner. Peut-être qu’au vu des enfants qui connaissaient bien la situation, j’avais récupéré les dossiers dans lesquels il notait ses auditions, et avec les auditions qui figuraient à la procédure, je n’ai pas pensé ... peut-être que j’aurais dû..
Sur la rétractation des enfants Lavier, ce n’est pas tout à fait dans cet ordre-là, si vous permettez, que les choses se sont passées. Ce sont les enfants Lavier, l’aîné au début ne parle pas, il dit qu’il ne s’est rien passé, qu’il n’y a rien du tout, ce qui explique en partie la remise en liberté de ses parents, de son père et de son beau-père et, par la suite, et explique pourquoi, à un moment donné, elle ne parlait pas, et après elle mettait en cause son beau-père et sa mère et disait : avant, je ne voulais pas parler parce que j’avais peur qu’il ressorte et qu’il recommence la même chose. Je vois notamment avec M. et Mme Delay comme avec d’autres personnes quand ils restent en prison, l’enfant dit : maintenant je veux bien parler, je suis rassuré, j’ai une famille d’accueil, c’est comme ça que l’enfant présente les choses. Je me suis aussi interrogé de savoir pourquoi à un moment donné, elle ne parlait pas. Elle disait à sa soeur de se taire et par la suite, ils ont mis dans les circonstances que j’expliquais, également cette jeune fille qui dit que quand son père était en garde à vue, par la suite, il a recommancé le soir-même.

[Question de M. Vallini]
Je reviens vers nous concernant sur la question de M. le rapport concernant M. Martel. Est-ce que vous avez été informé qu’il y avait un homonyme, un autre M. Martel habitant le quartier de la tour du Renard et qui reconnaissait faire professionnellement le taxi.
Oui, c’est M. Sylvaire Martel qui a été entendu à la fin du mois de novembre.

Et vous n’avez pas jugé utile d’approfondir ....
Il y a des vérifications qui ont été effectuées concernant M. Sylvert Martel qui ne permettait pas de noter sa participation aux faits. M. Martel a été entendu également.