Les questions des parlementaires

PARTIE 14: les droits de la défense

 

[Questions de M. Houillon]
On va passer au chapitre des droits de la défense.
Nous avons beaucoup parlé de cette question. Nous avons des difficultés pour obtenir la copie des dossiers. M. Berton et XXX font état notamment de sérieuses difficultés pour obtenir l’accès au dossier de la procédure et certains comme Maître Tachon, l’avocat de M. Godard nous indiquait qu’il n’aurait copie de la procédure qu’en mars 2002, c’est-à-dire 13 mois après la mise en cause de son client, ce qui est évidemment un délai considérable. C’était d’ailleurs la seule raison pour laquelle Maître Berton a souhaité la délocalisation, dépaysement plus exactement du dossier. Autre élément, le 19.11.2001, Maître Lescene qui était le conseil de Mme Lavier vous demande de lui faire parvenir copie de l’ensemble de pièces nécessaires à la préparation de la défense de sa cliente.
N’ayant rien reçu, il renouvelle sa demande le 5 décembre, puis le 10.01.2002, 17 janvier et encore 28 janvier. Seulement, il n’est toujours pas satisfait. Le 11 février, il la formule sous forme de demande d’acte et finalement, pour préparer une confrontation importante pour sa cliente, il est obligé de consulter lui-même la copie du dossier mise à la disposition des avocats, et particulièrement Maître Lescène. Cette copie du dossier qu’il a fini pour pouvoir consulter ne contenait pas de pièces essentielles pour sa cliente, c’est-à-dire le P.V. de l’audition de sa fille en date du 15.02.2002, celle-ci accusait sa mère d’abus sexuels, et que c’est vous finalement informé Madame Lavier au cours même de la confrontation du 28 février.
En d’autres termes, il manquait une pièces qui était évidemment importante et qui n’était, selon lui, pas jointe au dossier. Quelle est la pratique à cet égard, vous connaissez la jurisprudence, comment cela se passe, souvenez-vous de ce cas particulier qui est évidemment un élément ponctuel ?

Ce cas particulier ne m’évoque rien du tout. Les pièces du dossier arrivaient pas quotidiennement mais très souvent et étaient classées au fur et à mesure dans le dossier. Je ne peux pas vous répondre.
C’est pour ça que je me permets de vous poser la question.
Là-dessus, je ne peux pas vous répondre mais les pièces étaient classées sufisamment tôt pour que les avocats, les convocations parfois, c’était un mois à l’avance, de façon sufissament tôt, de façon à ce que les avocats puissent préparer le dossier. La copie du dossier, c’est vrai que c’était un gros problème...

[Questions de M. Remillet]
Relations avec le greffe et retransmissions des interrogatoires 
Il y a plusieurs questions. Ce sont succédé non pas quatre mais trois greffiers. Un jusqu’en mai 2001 ensuite une personne qui était de mais 2001 jusqu’en janvier 2002 et à mon retour de stage, un autre greffier a été affecté au cabinet et ça jusqu’à la fin et il y est toujours d’ailleurs. Le quatrième greffier était affecté pour l’ensemble des juges d’instruction de Boulogne sur Mer. Sur la retranscription, un point important, c’est que les retranscriptions contrairement à ce qu’on pourrait penser passent nécessairement par le magistrat. Il faut passer en note directe sur l’ordinateur par le greffier. Mes collègues procèdent généralement de la même façon c’est une façon que j’ai apprise à la fois à l’école mais également lors de mes différents stages. Je note ma question, je note la réponse et je retranscris et je demande au greffier de noter la question, la réponse. Lorsqu’il y a une divergence, on peut mal entendre quelque chose, on peu mal entendre, le greffier est là pour en attester et les différentes personnes pour la confrontation à laquelle vous faites référence sont là également pour dire ce qui a été…
Je procède comme ça question réponse au fur et à mesure. Certains collègues notent tout et après dictent l’ensemble de façon justement à ce que lorsqu’il y a une incertitude une erreur, c’est toujours possible. À certains moments la personne a dit non, c’est pas ce que j’ai dit. J’ai mal entendu. Je rectifie. Pour cette année-là, c’est arrivé oui. Sauf quand on me dit blanc j’entends blanc le greffier me dit blanc et qu’on veut noter noir non. Je ne suis pas. Et là c’était ce que disait Mme Karine Duchauchois elle disait : " Vous avez entendu quelque chose", ils discutaient ensemble. Elle me dit "non, nous on a entendu telle chose". Quand j’ai retranscrit, j’ai dit je n’ai pas entendu cela, le greffier n’a pas entendu cela et différents avocats qui étaient là n’ont pas entendu ce qu’avait dit Mme Duchauchois et son conseil. Il y avait quatre avocats dans mon cabinet et d’autres personnes.
Cela n’a pas été retranscrit et il n’y a pas eu de mention au procès verbal. Il y a eu une lettre quelques jours plus tard du conseil de Mme Duchauchois l’affaire s’est répandue. Moi je n’ai pas entendu ça aucune des autres personnes non plus.

[Question de M.Le Goyadec]

« On nous a suggéré d’aller vers l’enregistrement vidéo ou au moins audio des interrogatoires… »
Je pense qu’aujourd’hui au vu de cette procédure, ça permettrait de lever cette ambiguïté. C’est clair qu’après dans la pratique ça semble difficile sauf à exploiter au cas par cas en fonction des difficultés qui pourraient apparaître. Ca permettrait au moins de lever toute ambiguïté.

[Questions de M. Calvez ]
Les certitudes ne vous ont pas fait oublier un certain nombre d’actes qui auraient permis de mieux assurer les droits de la défense...
Tout d’abord sur les moyens, à l’époque, ne pas faire de recherches importantes sur la mort d’une fillette me paraissait tout à fait inconcevable. Je pense qu’il y avait des moyens dans les juridictions je n’en suis pas responsable.
Vous auriez pu demander d’autres moyens pour rechercher le corps. Je trouve que vous n’en avez pas beaucoup demandé, vous n’en avez pas pris le soin d’en demander pour recueillir parfaitement la parole des enfants. Puisqu’on nous a dit qu’une caméra était en panne.
Ca c’est le budget de la police. Concernant M. Thierry Dausque, il avait un avocat lors de l’interrogatoire de première comparution en mars 2001. Il avait un avocat. Lorsque l’interrogation du curriculum vitae l’avocat n’était pas présent. Ce qui n’est pas exceptionnel parce que les avocats ne sont pas présents lors de l’interrogatoire du curriculum vitae mais plus sur la personne et beaucoup d’avocats trouvent moins de difficultés. Au mois d’août 2001, M. Dausque est entendu. Il a un avocat. Son avocat est présent. J’ai convoqué son avocat le 10 décembre 2001 pour une confrontation le 7 ou le 9 janvier. Il y avait un mois de convocation d’avocat. L’avocat ne me prévient pas. Il est présent ? Il s’est fait substitué ? il ne sera pas présent ? Il abandonne le dossier ? Moi quand j’ai pris l’acte je ne savais pas à ce moment-là. L’avocat était normalement désigné. L’avocat de m’a pas donné de nouvelles. Si l’avocat m’avait dit : "je ne peux pas y assister, veuillez reporter cette confrontation " je l’aurais reportée. Mais quelques jours plus tard ou quelques jours plus tôt il y a une confrontation qui a été annulée parce qu’il y avait un mouvement national du barreau.

 Est-ce que vous n’avez pas refusé justement une autre confrontation demandée par son avocate ? 
À la fin, l’avocate a demandé de recommencer une confrontation ?

Oui. Et vous avez refusé alors que la première a été faite sans avocat. Alors expliquez-vous là-dessus s’il vous plaît.
Parce que l’argument était que Dausque n’avait pas pu bien répondre aux questions qui lui étaient posées.

Ca veut bien dire qu’on vous l’avait demandé mais que vous avez refusé ?
Non.

Je voudrais une réponse précise s’il vous plaît à certaines questions.
Quand je l'ai vu, il avait répondu aux questions que j’avais posé. Il ne me paraissait pas devoir recommencer. Aujourd’hui avec le recul, ce que je voulais dire par rapport à ça pour être tout à fait précis c’est que, je pense que j’aurais dû probablement annuler si j’avais su qu’il y avait un avocat de…. J’aurais dû complètement annuler l’acte pour le refaire ultérieurement. Et pas le faire en Janvier 2001 sans avocat et le refaire plus tard avec un avocat.

Non mais d’accord mais, M.Dausque est entendu sans avocat. Ensuite il a une avocate. Cette avocate, puisque précisément avant il n’en avait pas, demande une nouvelle audition. Vous la refusez. Est-ce que c’est conforme au respect des droits de la défense ou pas selon vous ou est-ce que c’est une habitude générale dans les cabinets d’instruction ? Comment est-ce que ça se passe ? C’est ça qu’on veut savoir. Parce que là les choses sont très claires. Il y a bien eu une nouvelle demande au moment où il y a eu un avocat.
Il apparaissait que M. Dausque avait pu faire valoir son point de vue. Il ne m’apparaissait pas en l’état.

Donc il semblerait qu’on….. pas là-dessus pour que ça ne soit pas laissé à sa seule décision.
Encore une fois, à l’époque, M. Dausque avait un avocat. Il n’est pas venu cet avocat. Je ne suis pas comptable.

[Questions de Me Lecene. Ces questions concernent les droits de la défense mais n'ont pas été posées à la suite des questions précédentes]
Les avocats ont des connaissances de l’intégralité avant…
C’est la moindre des choses.

Certains avocats nous ont dit que non c’est pourquoi je vous pose la question.
Là-dessus je ne peux pas vous répondre normalement les pièces étaient classées et suffisamment tôt pour que les avocats puissent avoir le temps de préparer les dossiers. Mais comme je le disais pour M. Dausque, les convocations parfois c’était un mois à l’avance, suffisamment tôt pour que les avocats puissent avoir le temps de préparer les dossiers. La copie du dossier, c’est vrai que c’était un gros problème à l’époque. D’ailleurs ça a changé en grande partie les relations avec les avocats puisque le dossier ne pouvait pas être délivré en copie aux avocats, c’est même moi choqué à l’époque qui ne trouvais pas ça normal. Je leur apportais une réponse en leur disant que les services du Palais de justice de Boulogne sur Mer s’efforçaient de délivrer ces pièces le plus rapidement possible mais c’est vrai que ça n’était pas facile dans la mesure où il n’y avait pas de secrétariat commun et de mémoire, il me semble que le secrétariat commun avait été affecté pour le juge des libertés et de la détention et également pour les étrangers. Nous avions le camp de Sangatte. Donc il n’y avait personne.
Il y avait les greffiers. C’était pas facile pour eux parce qu’il y avait la gestion de l’ensemble du cabinet mais également la délivrance des copies ce qui posait un problème dans d’autres dossiers. Mais dans ce dossier en particulier compte du volume du fait que certains avocats étaient extérieurs et moi-même j’estime que c’est pas normal que les avocats n’aient pas la copie très rapidement du dossier. Moi-même j’avais protesté. J’ai protesté avec mes collègues à l’époque. Je crois que c’est en fin d’année 2001 en indiquant que compte tenu du fait que la France était passée au 35 heures et le fait qu’on avait pas de secrétariat commun, les greffiers n’étaient plus en mesure de faire les copies. On avait saisi le président. Les horaires des greffiers ne permettaient pas de délivrer les copies en temps et en heures et, on avait demandé au premier président de nous prêter la main mais ça n’était pas possible.
On avait également proposé notamment d’acheter un logiciel pour scanner. Finalement le dossier a été scanné et moi j’avais indiqué au président que j’étais tout à fait d’accord pour que ce logiciel soit acheté parce que la chancellerie avait connaissance de ce dossier et était prête à acheter ce scanner sauf que nous on ne voulait pas nous donner quelqu’un pour scanner le dossier ce qui fait que le problème restait insoluble. Et c’était un vrai problème qui a duré pendant des mois sur lequel les chefs de cour et de juridiction se sont penchés. C’est notamment à la saisie des chefs de cour que le problème a été résolu par de nouveaux effectifs dans notre juridiction. C’est pas quelque chose de normal. Et c’est vrai que cela ne permettait pas aux avocats d’assurer le droit de la défense. C’est pas normal pour les avocats locaux mais ça l’est encore moins pour les avocats qui sont éloignés. On avait protesté à l’époque et on était pas nous mêmes en mesure de faire nous-mêmes.

On a bien compris que vous souhaitiez que les copies soient faites plus rapidement. Juste une dernière question sur ce thème. Problèmes de greffe pour les copies de dossiers en revanche, les demandes d’actes présentées par la défense ont été toutes quasiment rejetées.
On ne peut pas dire ça non. On ne peut pas dire que toutes les demandes ont été rejetées. Une vingtaine sur une cinquantaine. On ne peut pas dire que toutes les demandes ont été rejetées. C’est faux. J’ai fait un calcul. Une vingtaine acceptée une trentaine ont été refusées par moi-même... Les demandes de dossiers se sont multipliées ver la fin du dossier et notamment au mois d’août, date à laquelle je m’apprêtais à partir et on ne peut pas dire que toutes ont été refusées quand il y a près des 2/5e qui ont été acceptés sachant que sur les refus beaucoup de demandes d’actes étaient des « redemandes » en réalité. On me demandait trois fois les mêmes choses.

Il y avait des demandes ?
Oui.

Oui il y avait des demandes pour des confrontations.
Oui. Mais on ne peut pas dire que toutes les demandes ont été refusées. J’ai accepté de très nombreuses demandes d’actes on peut dire.

[Intervention de M. Houillon]
On a déjà eu ce débat sur les confrontations tout à l’heure donc je ne vais pas forcément alourdir mais si vous avez un chiffre à me donner.
24 demandes acceptées. L’audition d’un docteur, les relations ayant existé entre les enfants, la procédure de 1999, la vérification des rencontres entre Mme Delaye et ses enfants, la vérification et la sollicitation de la force publique par huissier de justice, La vérification de….. sous tutelle du couple Delhaye, le visionnage des vidéos par le conseil de, demandes de confrontations, analyse de la mise sous tutelle du couple Delay, crédibilité de Mme Delay, demande d’interrogatoire (...), auditions…
Bon merci. Nous n’avions pas connaissance de cette liste.

[Questions de M. Le Floch]
Situation de M. Couvelaert.
J’ai jamais eu d’instruction du procureur de la République concernant les demandes d’actes. D’ailleurs, le texte ne prévoit pas que les demandes soient systématiquement vues par le procureur et on ne peut pas dire qu’il suffisait d’aller voir le procureur pour qu’il donne un avis négatif pour que ce soit confirmé par la chambre de l’instruction. Chacun même si on peu évoquer des dossiers qui institutionnellement fonctionnement normal, le procureur donne l’avis qu’il entend devoir rendre sur les actes qui lui sont soumis. Moi j’ai jamais de sa part eu d’instructions dans un sens comme dans un autre et je ne l’aurais pas accepté. Je ne subis pas ce genre de pression. Je n’étais pas en lien direct avec la Chancellerie. La Chancellerie avait des liens vraisemblablement avec le parquet enfin c’est la hiérarchie normale : le parquet général, le procureur de la République Je pense que c’est plutôt le procureur et le procureur général qui vont pourront vous dire. Moi la Chancellerie j’avais aucuns liens avec elle. Et j’étais couvert par la hiérarchie, pas du tout. Moi je me suis efforcé dans les conditions que j’expliquais. J’ai essayé d’instruire ce dossier, je me suis toujours efforcé d’instruire ce dossier voilà. Je ne pensais pas être couvert par la hiérarchie. Chacun en fait prend un positionnement qui est simple. Si le procureur partageait cette analyse. Je pense qu’il s’en expliquera lui-même. Et c’est pas parce qu’on est infirmier sur une demande qu’on est déjugé. C’est le jeu normal de l’institution et moi les demandes d’actes quand je refusais une demande d’acte, c’était pas un affront que j’envoyais aux avocats. C’était que je ne partageais pas l’analyse qui était la leur. Je pense que ça doit être reçu comme ça également et c’est tranché ensuite par la chambre de l’instruction.