Les questions des parlementaires

PARTIE 7: la place du doute

 

[Question d'Alain Marsaud]
Toutes les certitudes ont été abordées par nombre de mes collègues. Et au fond, plus ça va, plus je crois la réflexion d’une personne qui nous a indiqué que cette affaire d’Outreau au fond, c’était "un enfant fou et une mère mythomane" et je rajouterais peut-être : "un jeune juge dépassé par des aveux". Effectivement, ces aveux, c’est sans doute la clé de l’affaire d’Outreau. Vous auriez dit devant la cour d’assises lorsqu’on vous a posé la question du doute : est-ce qu’un juge d’instruction doit douter ? Vous auriez répondu : non, un juge d’instruction ne peut pas douter. On a l’impression effectivement que dans la conduite de cette information judiciaire, vous n’avez jamais douté ou rarement douté. Je crois qu’on a dû avoir 360 demandes de mises en liberté pour une petite vingtaine de détenus, ça fait beaucoup. Dans certains dossiers, on a l’habitude, bien sûr, de voir des gens qui abusent de la demande de mise en liberté. Mais là c’est un abus du quotidien. On était en présence de gens qui, à première vue, ne trouvaient pas leur détention très évidente.
Je prends un exemple de vos certitudes : sauf erreur de ma part, M. Martel s’en va un jour jouer au golf, c’est le jour de la fête des Mères, il fait un repas de fête des Mères, c’est le jour où il est accusé de faire un petit tour de zoophilie (en Belgique). Aucune vérification n’est faite. Là aussi, vous avez -semble-t-il- des certitudes. Je voulais vous demander dans cette affaire, compte tenu des deux décisions de cour d’assises, aujourd’hui, avez-vous toujours des certitudes et quels sont les éléments précis sur lesquels vous commencez à douter ?

Aujourd’hui, on me fait dire beaucoup de choses. Le fait qu’un juge n’aurait jamais de doute. Sur les activités de golf, elles ont été vérifiées. Non seulement, le responsable du golf et plusieurs autres personnes qui faisaient du golf, le responsable a donné aux enquêteurs l’ensemble des jours où M. Martel... C’était annexé à la procédure et les activités ludiques comme le golf ont été vérifiées parce que les enquêteurs ne peuvent pas faire tout immédiatement, mais cela figure à la procédure.
Sur les demandes de mise en liberté, vous avez récapitulé l’ensemble, je suis parti au mois d’août, beaucoup de demandes postérieures, il y a eu un certain nombre de demandes, c’est la réalité. Combien y en a-t-il eu lorsque j’étais là, je ne sais pas. Il faudrait dans ce genre de dossiers où les faits sont souvent contestés, on est souvent dans une configuration malheureusement qui est identique avec des personnes qui font des demandes de mise en liberté souvent. En tout cas, cela peut nous alerter. Mais je veux dire par là que ça n’est pas isolé. Et les demandes ont été confirmées, la question sera sans doute posée à la chambre de l’instruction, son président.
Quand les faits sont contestés, quand les gens demandent leur remise en liberté, on étudie attentivement leur demande, c’est sûr. Alerté par rapport à quelque chose d’exceptionnel, là-dessus, je ne suis pas tout à fait d’accord parce que il y a d’autres dossiers dans lesquels les gens demandent à être remis en liberté. Il est évident que les gens sont innocents, les deux cours d’assises l’ont dit, là-dessus, il n’y a pas de débat pour ma part.

[La question suivante, de M. Geoffroy, n'a pas été posée à la suite de la question ci-dessus]
Sur la question du doute qui, pour nous, est le thème central, et les présomptions d’innocence qui me semblent aller de pair, lorsque nous avons reçu en audition les représentants du SRPJ de Lille, il nous a été dit que dans le rapport de synthèse d’une quarantaine de pages qui vous a été remis, pour la première fois depuis longtemps, ce service avait conclu qu’il avait été dans l’impossibilité de conclure. Et le service ayant émis à cette occasion l’idée qu’il y avait dans son esprit des doutes, doutes que vous pourriez peut-être partager. Est-ce que, à la lecture de ce rapport de synthèse, vous avez eu des doutes et quelles sont les questions que vous vous êtes posées ?
Sur la présomption d’innocence et les doutes que j’aurais pu avoir, j’avais moi-même un certain nombre d’interrogations, de doutes, comment est-ce possible ? Comment est-ce concevable ? Dès le départ, on a eu des doutes. Les enquêteurs avaient des doutes et on se posait beaucoup de questions. On avait d’un côté des choses qui semblaient tout à fait antipathiques, de l’autre des choses qui semblaient complètement déconnectées par rapport à la réalité. Entre les deux, il y avait 50 ou 60 personnes, et c’était l’objet du tri.

[Cette question de M. Philipp n'a pas été posée à la suite de la question ci-dessus]
M. Burgaud, poser des questions est certainement très difficile. Un interrogatoire, ça nous pousse dans nos activités, quelles qu’elles soient. Selon la manière dont on va poser une question, le ton que l’on va utiliser, le moment où on la pose, va nécessairement influer peut-être sur la réponse que notre interlocuteur nous apportera. Je voulais vous demander si l’ENM, point de votre formation, vous nous avez parlé du stage que vous avez effectué auprès d’un juge d’instruction à Dunkerque, est-ce que c’est un sujet d’échanges, comment vous vous forgez, et comment se forge-t-on sa méthode pour conduire un interrogatoire ?
Si vous le permettez, il y a des questions que l’on pose et il y a des réponses que l’on écoute. Et parmi les réponses qui vous ont été faites, à maintes reprises semble-t-il, plusieurs mis en cause proclamaient avec constance leur innocence. On ne peut pas seulement considérer que la réponse que l’on reçoit est l’expression de la vérité, mais quand même. Vous avez beaucoup parlé du doute, tout à l’heure, ça m’a surpris que vous n’en ayez pas parlé depuis le début de cet après-midi, cette persistance en quelque sorte de personnes mises en cause, qui à toutes vos questions, répondent qu’ils sont innocents, n’y-a-t-il pas un moment on doit encore entendre la réponse ?
Sur les interrogatoires, c’est une question centrale pour le juge d’instruction. Cela été rappelé ici mais je pense que c’est important de le dire, tout ce qui se passe, à l’exception des formules de courtoisie, si quelqu’un est sorti pour prendre un verre d’eau et est ressorti par la suite, ça doit figurer au procès-verbal. Si ça ne figure pas, c’est que cela n’a pas lieu. Je me souviens que sur un procès-verbal, j’ai acté le fait que quelqu’un avait frappé avec insistance pour récupérer un dossier, j’avais dû ouvrir la porte, et ça avait été acté, les entrées des avocats, leurs sorties et c’est un point qui est tout à fait fondamental. Chacun a des pratiques qui sont différentes, vous avez raison de le préciser. Moi, la mienne était de noter question/réponse au fur et à mesure de façon à ce que si moi-même, je n’avais pas entendu quelque chose ou si quelque chose était contesté, ça pouvait être plus facilement remis en question. On avait des questions, les gens répondaient aux questions qui leur étaient posées. Ce n’est pas quelque chose de tout à fait exceptionnel.

Sans insister outre mesure, cela peut être habituel, mais est-ce qu’il n’y a pas un moment dans cette affaire où vous vous êtes dit que le fait qu’il y ait plusieurs mis en cause, et pas un seul, certains proclament la plupart leur innocence, est-ce cela ne doit pas à un moment ou un autre avoir une influence sur le jugement que l’on a sur l’affaire dont on est chargé ?
Cela a nécessairement une influence sur l’affaire, sachant qu’on n’a pas par rapport à d’éventuels aveux... Iil faut faire aussi attention, on nous met en garde sur des aveux, il faut que ceux-ci soient suffisamment précis, circonstanciés. A un moment donné, l’une des personnes qui a été acquitté m’écrit : je veux reconnaître les fais. En réalité, c’est une déclaration de principe, mais en réalité, il ne reconnaissait pas les faits. Il faut donc prendre toutes les précautions que l’on doit pouvoir prendre.

[Question de M. Vanson. Les questions suivantes concernent la place laissée au doute, mais n'ont paas été posées à la suite des questinos précédentes]
Faire preuve d’impartialité... N’avez-vous pas le sentiment de ne pas avoir douté...
Il y a eu une perquisition à l’étude et on n’a pas trouvé d’agendas. Les agendas je ne sais pas d’où ils sortent. Il y a des dossiers qui ont été saisis, des dossiers qui étaient intéressants. C’est l’agenda de 2001 qui a été retrouvé par les enquêteurs.

Enfin quelle est votre intention sur le sujet ?

Pas quand j’y étais. C’était le 27 août.

Vous n’avez pas trouvé ?
Moi j’ai pas le souvenir d’avoir retrouvé les agendas. Sinon je les aurais saisis. C’est sur que c’était utile à la manifestation de la vérité. Oui, la lecture de la lettre oui, ça je pense qu’il aurait été plus judicieux, enfin, il aurait fallu ne pas lire la lettre pour voir. C’était assez troublant puisque l’enfant n’a pas eu connaissance de la lettre ni par... même par son avocat et l’ensemble semble concerner dans les grandes lignes des distances de ce meurtre parce qu’il demeure encore aujourd’hui quelque chose d’inexpliquée. Je reconnais qu’aujourd’hui la lecture n’était pas souhaitable. C’est vrai que j’avais donné connaissance, sur les confrontations collectives, je m’en suis déjà expliqué. Moi c’était une analyse que j’en avais. C’était pour moi pas un acte à charge plus qu’à décharge. L’analyse que je pouvais en avoir à l’époque c’est d’avoir cet échange et cette intéractivité si je me suis trompé peut-être.
Mes collègues auraient peut être fait des confrontations individuelles. Moi il ne me semblait pas que c’était plutôt un acte à charge qu’à décharge et pour répondre à votre question j’ai par gardé ce qui servait plus particulièrement à l’accusation. Il y a beaucoup de choses qui ont été vérifié et de façon à disculper aussi les personnes. Et encore une fois, il y en a eu plus de 50 qui ont été acquittées, qui n’ont pas été mises en examen parce qu’il y a eu des éléments à décharge qui ont été fait. Elles ont été faites pour eux elles ont été faites aussi pour ceux qui étaient mis en examen.

[Intervention de M. Braouset]
Je conçois que vous n’ayiez pas de réponse toute faite. Mais enfin devant, même à terre, si vous considérez que vous avez mené de manière impartiale ce dossier, vous êtes capable de refaire la même erreur alors est-ce qu’il y a pour vous un encadrement, des mesures, des moyens, des modifications qui permettraient à ce que la défense puisse avoir un....reconnu et que la présomption permette à ce qu’il n’y ait pas le moins possible d’erreurs judiciaires et le moins possible de personnes en détention provisoire. Je pense que compte tenu de votre expérience, vous avez quand même des propositions.
Enfin là vous me parlez d’impartialité.

Non. Au contraire, j’ai dit que puisque vous avez été impartial, impartial, donc, ça veut bien dire qu’il y a d’autres défaillances.
Évidemment en amont, avec des gens plus expérimentés, peut être qu’un encadrement plus important peut être aussi à suivre et des contrôles aussi de ce que font d’autres responsables.

[Intervention de M. Langagne]
Vous avez prêté deux serments.
Je ne vois pas de contribution devant ces deux serments. Il y a des choses qui pourraient ... (secret professionnel) mais j’ai quand même répondu le plus complètement possible dans la mesure du possible aux questions délicates. C’est difficile de répondre.